“游戲不是個壞東西”的觀念，如今很多人都能認同；但要說孩子成長的“滑坡”與游戲全然無關(guān)，恐怕很難獲得支持。劉夢霏和王小偉關(guān)心的是：是什么造成了“談游戲色變”的局面？游戲這把“雙刃劍”，要如何使用才恰當？

　　學(xué)者劉夢霏是個深度游戲迷，在她看來，自己一直在借助游戲成長。比如在高中地理考試前，她曾經(jīng)長時間地玩《大航海時代》，跟著海岸線，巡游一座又一座陌生的港口城市——直到她不再對這座城市感到陌生。

　　“對于我的同學(xué)而言，伊斯坦布爾就是伊斯坦布爾，但對我而言，伊斯坦布爾是我冒險開始的一站?！币虼?，劉夢霏對伊斯坦布爾的風物熟稔于心。成長在寬松教育環(huán)境里的她，并沒有成為游戲的受害者，而是自信地玩著游戲，進入了清華大學(xué)歷史系。隨后，她因為對游戲的強烈興趣，開始從事游戲研究的工作。

　　她也警覺地認識到，面對游戲，需要具備區(qū)分的能力。優(yōu)秀的作品游戲，能讓她接觸到好的教育；而一些消費類游戲，則是容易讓人陷入賭博狀態(tài)的陷阱。

　　學(xué)者王小偉研究技術(shù)哲學(xué)，對于他來說，今年的《黑神話：悟空》（以下簡稱《黑神話》）是一個“無法不關(guān)注”的游戲。他和太太都曾玩過同一個掌機游戲，享受的同時，他偶爾也會抽離出來，去分析游戲這種媒介。深度地游戲，是否會造成個體對于外界探索欲望的消失？游戲是否會切斷人與現(xiàn)實世界的聯(lián)系？

　　就像馬歇爾·麥克盧漢所說的，“媒介即信息”，它不僅被動地反映著我們生活的狀況，也在塑造著我們的生活——游戲是有能動性的。

　　王小偉和劉夢霏都成長于游戲興起的年代，也同為高校教師。他們觀察到，有許多休學(xué)、退學(xué)的高校學(xué)生，都表現(xiàn)出了對游戲的嚴重依賴。

　　根據(jù)《2024年1—6月中國游戲產(chǎn)業(yè)報告》，全中國有6.74億名游戲玩家。游戲早已經(jīng)不是“人人喊打”的惡魔，但如今高速發(fā)展的游戲產(chǎn)業(yè)中，其復(fù)雜的生態(tài)鏈條、被映照出來的以及可能帶來的改變，仍然需要我們認真地討論。

　　《新周刊》：夢霏，你從歷史轉(zhuǎn)向游戲研究，這個跨度看起來比較大。可以聊聊你為什么會做出這樣的決定嗎？

　　劉夢霏：我所受到的本科和研究生教育全部都在歷史系完成，方向偏向世界史、環(huán)境史、史學(xué)理論。歷史學(xué)家一般不大重視游戲，對于大多數(shù)歷史學(xué)家來說，游戲太年輕了。除非我們講到廣義上的游戲，就是約翰·赫伊津哈、羅歇·凱盧瓦等學(xué)者的觀點：人類自古以來就是“游戲的人”。我們社會的一切機制，語言、文化、藝術(shù)、詩歌、法律，還有戰(zhàn)爭、宗教——這些都是游戲，也都自游戲而來。

　　但狹義的電子游戲產(chǎn)業(yè)，最早也就追溯到20世紀50年代。它稱得上產(chǎn)業(yè)，也是從1972年才開始，這就決定了很多歷史學(xué)家會認為游戲沒有歷史縱深，不值得研究。所以我當時博士論文的一個核心觀點就是，我們總覺得數(shù)字媒體是某種社會的鏡面，但其實不只如此——它不僅能夠反映社會，還能夠塑造社會。

　　《新周刊》：小偉做技術(shù)哲學(xué)研究，平時應(yīng)該也會去關(guān)注這樣的游戲類研究。對于《黑神話》的出圈，你是怎么看的？

　　王小偉：這已經(jīng)不是你可以不關(guān)注的了。游戲科學(xué)團隊在山西考察了很多地方，根據(jù)山西留存的，與佛教歷史相關(guān)的建筑、雕塑基本上都做了3D建模，把幾千年佛教中最精彩的一些東西直接拷貝到游戲里去了，所以沖擊力是很大的。我們以前看到主流的佛教造像里，暗黑的那部分是被“折”起來的。現(xiàn)在它們的忿怒身、恐怖相，是完全展示給你的。我們覺得很吃驚，但其實在藏傳佛教里，它是一直都有的。

　　《新周刊》：20多年前，電腦、網(wǎng)絡(luò)游戲在某種程度上是一個“非法”的東西。但當它可以存在于手機的時候，它似乎被“合法化”了。

　　劉夢霏：我本來研究的是游戲的社會影響。有時候我們提到游戲的社會影響，大家想到的就是成癮，（就是）它的負面影響。所以它“合法化”的過程完成了嗎？我覺得它很微妙。

　　去年，游戲工委公布的產(chǎn)業(yè)數(shù)據(jù)里面提到，中國大概有6.68億名網(wǎng)絡(luò)游戲玩家，男女比例大概是6:4。你可以認為它已經(jīng)有了一個非常廣泛的群眾基礎(chǔ)，但在文化上，游戲依然是亞文化。

　　比如，我們常討論孩子身上的游戲偏差行為，但是這個行為到底是結(jié)果還是病因呢？

　　如果看國內(nèi)外的研究，你會發(fā)現(xiàn)游戲成癮背后，往往都會有家庭的原因。那些孩子會有一些發(fā)育期的正常的心理，只是它展現(xiàn)在游戲里。如果沒有游戲，那他有可能就真的去做古惑仔了。

　　長期以來，我們因為看不起游戲，覺得它是兒戲，是小朋友做的事情，導(dǎo)致這個產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟產(chǎn)值、它復(fù)雜的商業(yè)鏈條和創(chuàng)意工業(yè)鏈條，都被有意無意地忽視了，哪怕事實上已經(jīng)有一半以上的中國國民是玩家。

　　《黑神話》（的出圈），也只是展現(xiàn)了游戲影響力的一部分。每當有這種事情出現(xiàn)的時候，我們都當成新聞來報道。這說明大家很意外，覺得游戲不應(yīng)該產(chǎn)生這么大的文化影響力和文化價值。但這是偏見。

　　我之前在歷史系的時候，專門研究過二十四史。當中提到對游戲、玩家各種各樣的措辭方式，同時統(tǒng)計了游戲的人是誰，他們被提到的背景是什么樣的，他們得到的社會評價是什么樣的。

　　我的結(jié)論是，因為儒家提倡的是一種集體主義的文化，你修身是為了齊家，是為了治國，治國是為了平天下，每一個環(huán)節(jié)的意義都是從更大的圈層里找到的。但是游戲不一樣，游戲是自我滿足的媒介。你玩《黑神話》，你的時間都投入那個世界里，這是你和游戲世界之間的一個內(nèi)部的旅程，你可能就沒有太大的沖動再往外走了。

　　王小偉：有一個巨大的語境可以補充。很多我們這樣的80后、90后，成長在游戲剛剛大范圍流行的時候，而其中有很多人是留守兒童。游戲成為一個很大的問題，很重要的原因是我們幾乎沒有家人的陪伴，都是老人在陪伴我們。所以很多人的童年、少年時光都是在網(wǎng)吧里度過的，基本上他所接收到的這個世界的善意和惡意，也都是從游戲當中來的。

　　今天問題可能沒有那么嚴重了，新千禧一代的父母比90后的父母付出的陪伴時間要長。游戲已經(jīng)搬到家里來了，孩子不需要去網(wǎng)吧了，網(wǎng)吧的亞文化無法生成。游戲是在家長控制范圍內(nèi)的，所以（給人的）感覺就沒那么嚴重。

　　我對游戲也在不斷產(chǎn)生新的理解。最近我正好看了一篇C.Thi Nguyen的文章，他討論的是游戲的核心。他說人類發(fā)明了各種各樣記錄自己生活的方式，比如說作家可以用文字來記錄，畫家可以通過繪畫來記錄。但游戲記錄的既不是圖像也不是文字，而是我們的能動性。

　　劉夢霏：其實從這個角度來說，游戲反而比其他媒介麻煩。如果我們單純說歷史或者哲學(xué)，我們可以（通過）處理現(xiàn)成的文本（來理解）；電影也好或者戲劇也好，其實它們是以圖像為基礎(chǔ)的。但是游戲是流動的，是因人而異的。

　　我也非常贊同王老師說的，很多人覺得游戲是“淫樂”，沒有（讓人）往精神性的層面走；它不夠“文化”，更像是一個簡單的、（帶來）沖動的發(fā)泄。但一直以來，游戲都是有精神性的。我認為Dota、《英雄聯(lián)盟》《王者榮耀》能發(fā)展到電競（規(guī)模），是因為它鼓勵更高、更快、更強的精神，還有團隊合作。大家其實是為了一個抽象的目標去奮斗，而不是單純地為了“殺人”。

　　王小偉：可能有人會質(zhì)疑（游戲的精神性）。游戲本身是一個文化工業(yè)產(chǎn)品，它要跟現(xiàn)實保持距離，以便營造一個獨立的精神空間。同時它必然是很“爽”的，是讓大家玩起來會上癮、會投入很多精力的產(chǎn)品。從一個孩子家長的角度而言，他可能會覺得游戲會讓孩子投入過多時間。

　　但我可以舉個例子：我的地理和歷史成績都比較好，因為我在《大航海時代》里是真的航過了那些港，我是自己在海岸上航行并發(fā)現(xiàn)那些港口的，我經(jīng)過了非常艱苦的努力。港口特產(chǎn)是什么東西，我記得一清二楚，這是踐行（得來）的知識。而我的同學(xué)可能看了3個小時的課本，對于他來說，伊斯坦布爾就只是伊斯坦布爾，但是對我來說，伊斯坦布爾是我冒險開始的一站。

　　我在自己的成長過程中一直都在借助游戲的力量。很多時候家長不愿意孩子去玩游戲，反而是因為不夠了解這種媒介，他不知道游戲其實是可以對學(xué)習(xí)有幫助的。

　　但我也必須要跟大家說，我并不支持所有類型的游戲都給孩子玩。我自己基于游戲的經(jīng)濟模式，把它分成作品游戲和消費游戲；在消費游戲底下，還有一類賭博游戲。

　　剛才我在說的《大航海時代》是買斷制的游戲，這類游戲其實很接近傳統(tǒng)的文化產(chǎn)品，也就是你一次性買斷便不再有后續(xù)，你可以完整地取得游戲，不用聯(lián)網(wǎng)。

　　我說的這類是作品游戲，而不叫單機游戲。作品游戲也包括桌游。桌游也是很重要的游戲，它在線下進行，甚至能夠促進現(xiàn)實當中社交技能的培養(yǎng)，這種類型的游戲很適合拿來做人生的教育。

　　其實教育部很關(guān)注各學(xué)科帶來的學(xué)科素養(yǎng)，而不單純是知識的傳遞。傳統(tǒng)的應(yīng)試教育沒法做傳統(tǒng)知識傳遞以外的內(nèi)容，因為它沒有實踐的空間。但其實游戲能提供一個合適的踐行空間，作品游戲完全可以成為應(yīng)試教育的輔助。

　　我讀博士的時候，有一節(jié)游戲?qū)嵺`課是在清華大學(xué)上的。當時有一個大三的同學(xué)說：“我們在歷史課上學(xué)到了‘1492年哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸’，就覺得這是一件必然會發(fā)生的事情。但是今天，我們在《大航海時代》這個游戲里面遇到了海盜、遇到了亂流，經(jīng)歷了食物沒帶夠等導(dǎo)致的各種失敗。最后我們在游戲里成功了，是因為碰巧遇到一陣海風?！闭嬲l(fā)現(xiàn)新大陸的時候，他覺得非常驚喜，（從而）思考歷史是不是也同樣是偶然和必然結(jié)合的過程。

　　這段話把我導(dǎo)師感動得差點熱淚盈眶，因為這是我們很難在歷史系（通過傳統(tǒng)教育）讓學(xué)生獲得的歷史感。我們無法把學(xué)生丟上時光機重返過去，完整體驗歷史情境，但在游戲中可以。我覺得我們其實應(yīng)該盡可能去建立“（作品游戲是）一種經(jīng)典”的觀念，就像傳統(tǒng)的那些文藝媒介一樣。

　　王小偉：我還有個疑惑。很多人會認為在游戲里非常善于溝通的人，在生活中的溝通技巧可能是很差的，也就是當他從游戲回到現(xiàn)實后，他的溝通能力是相當匱乏的。

　　劉夢霏：我覺得得看是哪類游戲。比如電競，其實更像競技體育。他把時間都花在訓(xùn)練上，可能他在游戲世界的溝通效率比現(xiàn)實世界高?，F(xiàn)實世界更復(fù)雜，但在游戲里，我看一眼對方用的什么英雄，看一眼“出裝”，大概就知道對方的狀況了。

　　王小偉：從技術(shù)哲學(xué)角度去思考，如果我們把一個人的社交能力等同于信息的溝通效率的話，可能就會誤解社交能力。

　　不是說能以最快的速度傳遞、捕捉信息，就叫有社交能力。它更像技術(shù)哲學(xué)家伯格曼說的，是一個非?！昂瘛钡膶嵺`。有時候是信息傳遞過去之后，你并不知道對方在想什么，還得靠猜和試探。

　　所以（重點）不是信息，而是（駕馭）信息這種“游戲”。那是一個克服的過程，有時候還是一種承受的過程。就像談戀愛一樣，不是說對方說“我愛你”，你回復(fù)“收到，我也愛你”或者“收到，我不愛你”就算談戀愛了。不是這樣的。

　　《新周刊》：最近我在讀《YouTube：視頻之王的崛起之路》這本書。很有意思的是，里面用一整章來寫游戲主播PewDiePie，這位游戲主播引發(fā)過很大的爭議，在他身上可以看到一種游戲文化與社交媒體合流后加速極化的現(xiàn)象。

　　劉夢霏：我不贊同因為一個媒介表現(xiàn)出的內(nèi)容有問題，就認為媒介有問題。文藝復(fù)興時期，有各種奇怪的宗教團體都用小冊子來做宣傳，但是不能因為它宣傳了邪惡的思想，就認為書這種介質(zhì)是邪惡的。

　　但另一方面，我也觀察到，這幾年的流行游戲因為現(xiàn)實的變化，呈現(xiàn)出一種越來越原子化和虛空化的狀態(tài)。

　　比如說2007年、2008年流行的《魔獸世界》，是20個人對抗1個游戲里的boss，這20個人是合作的關(guān)系，他們通過團體合作而改變世界。2015年左右，《王者榮耀》開始流行，流行游戲的機制類型就變成了5個玩家對戰(zhàn)5個玩家，那只能有5個人贏。再后來流行《絕地求生》，也就是“吃雞”，這里面100個人里只有1個人能贏。

　　現(xiàn)在這種游戲甚至都不流行了，流行的是各種各樣打來打去的大亂斗，或者是party game。比如《蛋仔派對》，它甚至是一個像《魷魚游戲》那樣設(shè)置的樂園，大家在這里不為任何目的地打來打去，到最后沒有任何人能贏。你會在現(xiàn)在流行的游戲里，看到一個越來越虛無的世界。

　　這其實很接近現(xiàn)在很多年輕人的生存邏輯和“內(nèi)卷”社會的核心特點。消費游戲是社會主流價值觀集中展現(xiàn)的一個載體，因為它要服務(wù)的是大多數(shù)人，所以它展現(xiàn)的是他們的價值觀，而且是可能沒有被其他媒介滿足的價值，這樣人們才會愿意在這個體系里持續(xù)付費。所以從這個角度來說，我們透過游戲看到的是社會。

　　王小偉：我仍然覺得所有媒介都不能免于被批評。書有書的問題，游戲有游戲的問題，但并不是說就要去建議禁止游戲。

　　我們要看到另一些角度，提供一些否定性。我不太認同游戲里面的問題是完全由社會造成的，或者認為游戲完全是社會的一面鏡子，是完全消極的、被動的。就像麥克盧漢講的，媒介本身就是信息，而不只是承載信息。我們必須要認真去觀察游戲這種特殊的媒介，（看它）有沒有帶給我們一些建構(gòu)性的東西，使得我們更加傾向某一種自我理解的方式。

　　我們這一代父母比較擔憂的是，如果孩子每天沉迷于網(wǎng)游，他的社交能力，包括他和父母的溝通，他在現(xiàn)實世界當中突破障礙、去（爭?。┥线M的欲望會被磨損。他覺得在游戲里就可以得到自我實現(xiàn)了。而欲望是非常重要的。

　　因為我的學(xué)生也有沉迷于游戲中的，最后就休學(xué)了，這樣的學(xué)生還不少。那個時候，我就會去琢磨游戲究竟是原因還是結(jié)果。

　　劉夢霏：北大、清華也有一些因為游戲退學(xué)的學(xué)生。當時我導(dǎo)師專門讓我過去跟他們聊天，后來我發(fā)現(xiàn)他們有個共同點——他們都出自家教非常嚴格的家庭。以前，傳統(tǒng)知識分子成為父母后，反而是非常不鼓勵游戲的，導(dǎo)致孩子進入大學(xué)以后對“自由”的第一理解，就是“我要去玩游戲”。

　　在這種情況下，這些孩子確實會有偏差行為。但是，這就是我們應(yīng)該做游戲素養(yǎng)教育的原因——你玩過好的，就不會再沉迷于那種不那么令人滿足的“代糖”。九游娛樂平臺